两种无拉桥系统的原理探讨

峰海 · 发表于 2023-5-5 15:43:37

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 15:24
如果我是全气量 18比的齿轮切三对气量的损耗应该是（3/18*0.85*100）吗？

公式里应该是3／16，是除以拉桥齿的齿数，不是除以18比。如果用于计算管长，大致可以按这个毛估，偏差不大可以接受。

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峰海 · 发表于 2023-5-5 15:49:41

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 15:24
如果我是全气量 18比的齿轮切三对气量的损耗应该是（3/18*0.85*100）吗？

按楼上说的精确算法的话，就是三个齿减掉3.14*3=9.42行程，气缸有效容气长度按照72*0.85-6=55.2计算，切三个齿损气量为9.42/55.2=0.17，和上面毛估的算法之间有1%差异。

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 15:57:36

峰海发表于 2023-05-05 15:32
切三齿天梯实际总行程大约46毫米左右，按气缸有效长度72*0.85-6=55.2估算，切三齿的天梯行程大致相当于约83%左右气量。

原来影响这么小以为会影响很大谢谢了老哥

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 16:02:22

峰海发表于 2023-05-05 15:32
切三齿天梯实际总行程大约46毫米左右，按气缸有效长度72*0.85-6=55.2估算，切三齿的天梯行程大致相当于约83%左右气量。

这个是全气量切三的大概在83%没错吧这些计算都是在全气量情况

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Athena7117 · 发表于 2023-5-5 16:03:16

好

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永远年轻 · 发表于 2023-5-5 16:12:41

峰海发表于 2023-05-05 15:16
本帖最后由峰海于 2023-5-5 15:18 编辑

你说按齿距算，怎么算？每个齿距3.14，共16齿，一共多长？16齿总齿距约50毫米。然而实际上天梯全行程一般大约56-58毫米左右。为啥按齿距计算会有这个差距？简单一句话，因为你忽略了进入角和脱离角的行程。每个齿的行程=齿距+进入角行程+脱离角行程，16齿的天梯总行程=16倍齿距+1倍进入角行程+1倍脱离角行程。从结果上说，我之前毛估的计算结果并没有明显问题。说别人不懂之前，最好还是先确认一下自己是不是看明白了别人说的什么，再下评判不迟。

一就是一，二就是二
3.14是3.14 3.45是3.45
切一齿就是按齿距来算
一模的齿距取3.14

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永远年轻 · 发表于 2023-5-5 16:14:33

峰海发表于 2023-05-05 15:16
本帖最后由峰海于 2023-5-5 15:18 编辑

你说按齿距算，怎么算？每个齿距3.14，共16齿，一共多长？16齿总齿距约50毫米。然而实际上天梯全行程一般大约56-58毫米左右。为啥按齿距计算会有这个差距？简单一句话，因为你忽略了进入角和脱离角的行程。每个齿的行程=齿距+进入角行程+脱离角行程，16齿的天梯总行程=16倍齿距+1倍进入角行程+1倍脱离角行程。从结果上说，我之前毛估的计算结果并没有明显问题。说别人不懂之前，最好还是先确认一下自己是不是看明白了别人说的什么，再下评判不迟。

切掉一颗齿，既不影响啮合也不影响脱开的长度

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峰海 · 发表于 2023-5-5 16:27:02

永远年轻发表于 2023-05-05 16:12
一就是一，二就是二
3.14是3.14 3.45是3.45
切一齿就是按齿距来算
一模的齿距取3.14

你反复强调这些有啥意义？你如果认真看过我上面的回帖，你就会发现我说的毛估的方法跟你强调的东西丝毫不矛盾，结论也大差不差。所以，为什么一根棍子的长度只能用厘米来测量，就一定不能用市尺、英寸来量呢？不要拘泥于算法，结果能用就行了，你我算法的差异1%，对于上面水友说的用来估气量匹配内管的用途来说，有现实意义么？

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峰海 · 发表于 2023-5-5 16:31:14

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 15:57
原来影响这么小以为会影响很大谢谢了老哥

不不，影响不小的。我们前面说的计算，都是以“气缸的实际可用气量”作为参照物来谈实际气量的损耗的，而我们通常说的百分之多少的气缸是按开孔位置占比气缸总长度来说的，和前面说的实际可用气量不是对称的。切三齿的话，换算到气缸开孔位置上说，大约是通常说的开孔位置为75%左右的气缸。

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峰海 · 发表于 2023-5-5 16:34:36

永远年轻发表于 2023-05-05 16:12
一就是一，二就是二
3.14是3.14 3.45是3.45
切一齿就是按齿距来算
一模的齿距取3.14

你压根没仔细看我的3.45是什么，我说的3.45是齿距吗？所以，为啥3.45就不对3.14才对？这两个数据压根就不是同一个指标，看帖请认真

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 16:53:21

峰海发表于 2023-05-05 16:31
不不，影响不小的。我们前面说的计算，都是以“气缸的实际可用气量”作为参照物来谈实际气量的损耗的，而我们通常说的百分之多少的气缸是按开孔位置占比气缸总长度来说的，和前面说的实际可用气量不是对称的。切三齿的话，换算到气缸开孔位置上说，大约是通常说的开孔位置为75%左右的气缸。

明白了谢谢您了

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 16:58:01

峰海发表于 2023-05-05 16:31
不不，影响不小的。我们前面说的计算，都是以“气缸的实际可用气量”作为参照物来谈实际气量的损耗的，而我们通常说的百分之多少的气缸是按开孔位置占比气缸总长度来说的，和前面说的实际可用气量不是对称的。切三齿的话，换算到气缸开孔位置上说，大约是通常说的开孔位置为75%左右的气缸。

所以如果切一齿大概是咱们按百分比气量来说的话减8%左右？

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峰海 · 发表于 2023-5-5 17:06:30

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 16:58
所以如果切一齿大概是咱们按百分比气量来说的话减8%左右？

因为开孔位置换算是要先除去拍头占位和气缸头占位，所以切齿与开孔位置的比例关系并不是成很工整的比例的，切一齿大约对应开孔位置85%左右，切两齿大约对应开孔位置79%左右

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峰海 · 发表于 2023-5-5 17:12:28

永远年轻发表于 2023-05-05 16:14
切掉一颗齿，既不影响啮合也不影响脱开的长度

我非常清楚你的算法和推导过程，然而你清楚我的推导过程吗？如果你清楚我的想法，你就不会觉得我没考虑齿距问题了，相反是在齿距的基础上得出的简化推算。你仅仅因为我的推算里没有出现“齿距”二字，所以就以为我不懂齿距？以为我没考虑齿距？你下判断太心急了，没必要，我俩说的东西其实一点不矛盾。

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 17:20:16

峰海发表于 2023-05-05 17:06
因为开孔位置换算是要先除去拍头占位和气缸头占位，所以切齿与开孔位置的比例关系并不是成很工整的比例的，切一齿大约对应开孔位置85%左右，切两齿大约对应开孔位置79%左右

所以要计算切齿对理想管长的影响还是要一套单独出来的计算了不能单纯的按气量和管长的匹配了

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峰海 · 发表于 2023-5-5 17:24:23

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 17:20
所以要计算切齿对理想管长的影响还是要一套单独出来的计算了不能单纯的按气量和管长的匹配了

追求完美的话是单独计算比较好，问题是其他的干扰因素太多比如蛋比如发射器的气密波动啥的，足以把这点“完美”给淹没掉了，所以从现实角度说大差不差就行了

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 17:42:02

峰海发表于 2023-05-05 17:24
追求完美的话是单独计算比较好，问题是其他的干扰因素太多比如蛋比如发射器的气密波动啥的，足以把这点“完美”给淹没掉了，所以从现实角度说大差不差就行了

现实角度来说切齿对理想管长的影响不大吗？

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峰海 · 发表于 2023-5-5 18:50:54

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 17:42
现实角度来说切齿对理想管长的影响不大吗？

可能我没表达清楚，我上面说的意思是，把切齿换算成气量损失时，没必要精确到区分72%还是73%的程度，差不多就行了，毕竟也没这么精确的成品气缸可以用。并不是说切齿对气量和管长影响不大。

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狂砍十条街 · 发表于 2023-5-5 18:59:05

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-5 19:09:20

峰海发表于 2023-05-05 18:50
可能我没表达清楚，我上面说的意思是，把切齿换算成气量损失时，没必要精确到区分72%还是73%的程度，差不多就行了，毕竟也没这么精确的成品气缸可以用。并不是说切齿对气量和管长影响不大。

明白啦谢谢老哥

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峰海 · 发表于 2023-5-5 19:13:39

两小鱼发表于 2023-05-05 11:58
那肯定达不到～根据推嘴里的弹簧强弱程度吧……反正装完阻蛋器用95簧切2齿全气量33长内管初速80左右

你这个效果很不错了。95簧就算能出100力吧，切2齿掉10初速，阻弹器一般掉2-3初速，所以算下来无拉桥也只掉了大约7初速，或许更少。还有一个因素是你管子偏短了一点，相当于气量上留出了余量给无拉桥来消耗。所以用无拉桥系统可以像你这样适当把气缸留大一点，抵消一点损耗。

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Static咖喱 · 发表于 2023-5-5 20:31:07

李小安发表于 2023-05-05 00:15
损耗大概5%-8%（仅限ldt的无拉桥实测数据）初速越高，损耗越少。

李总亲自解答啊

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FirmlyFF · 发表于 2023-5-5 23:05:29

牛

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霸王铲 · 发表于 2023-5-5 23:14:07

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小和尚 · 发表于 2023-5-6 05:16:46

顶

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不想打工老板 · 发表于 2023-5-6 08:27:56

感谢分享啊

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萌萌男 · 发表于 2023-5-6 16:15:52

FAtBeARJv 发表于 2023-05-05 15:20
我还是没太算明白所以我90的缸切3相当于85的缸？

大致如此

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萌萌男 · 发表于 2023-5-6 16:27:59

峰海发表于 2023-05-05 19:13
你这个效果很不错了。95簧就算能出100力吧，切2齿掉10初速，阻弹器一般掉2-3初速，所以算下来无拉桥也只掉了大约7初速，或许更少。还有一个因素是你管子偏短了一点，相当于气量上留出了余量给无拉桥来消耗。所以用无拉桥系统可以像你这样适当把气缸留大一点，抵消一点损耗。

无拉桥系统掉初速的主要原因不是气量，而是（压缩推嘴内弹簧需要的能量和推嘴的位移所需要的功），即（主卷毛弹性势能+天梯滑动公损（-））*功耗系数= （内弹簧总压缩位移^2-内弹簧无效压缩位移^2）*0.5*劲度系数k + 推嘴质量*推嘴位移）+ 水宝得到的能量。

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萌萌男 · 发表于 2023-5-6 16:40:41

永远年轻发表于 2023-05-05 14:57
字很多，但都是废话
画张图给你看，你比较容易懂
齿条行程=齿数+齿轮啮合到脱开这段长度

决定齿轮啮合到脱开这段长度，主要是啮合角和齿轮外径
啮合角越前，行程越大
齿轮外径越大，行程越大

不同厂家的啮合角和齿数不同，但标准aeg行程大多都是60mm左右

是否应该这么量？齿条有齿的部分是相对确定的位移量+ 最后一齿转动的行程，这部分粗算是6.2，细算应该也可以通过转动角度等来计算

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-6 18:26:11

萌萌男发表于 2023-05-06 16:15
大致如此

这可太牛逼了

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峰海 · 发表于 2023-5-6 19:02:07

萌萌男发表于 2023-05-06 16:27
无拉桥系统掉初速的主要原因不是气量，而是（压缩推嘴内弹簧需要的能量和推嘴的位移所需要的功），即（主卷毛弹性势能+天梯滑动公损（-））*功耗系数= （内弹簧总压缩位移^2-内弹簧无效压缩位移^2）*0.5*劲度系数k + 推嘴质量*推嘴位移）+  水宝得到的能量。

并不是。水的无拉桥掉速问题之所以成为一个问题，就是因为掉速主要来自于气量，所以掉速情况才会随发射器条件而变化。如果问题仅仅来自于克服推嘴复位簧的那点额外阻力，那不同发射器上的掉速就应该大致是一个定值，那也不成其为一个问题了。

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萌萌男 · 发表于 2023-5-6 19:38:17

峰海发表于 2023-05-06 19:02
并不是。水的无拉桥掉速问题之所以成为一个问题，就是因为掉速主要来自于气量，所以掉速情况才会随发射器条件而变化。如果问题仅仅来自于克服推嘴复位簧的那点额外阻力，那不同发射器上的掉速就应该大致是一个定值，那也不成其为一个问题了。

那就要控制变量分析了。
我想了下可以设计这么个实验
同发射器，同M80弹簧
1）60%气量+切3齿+有拉桥系统+ 19cm的内管测得初速Va
2）50%气量+切3齿+有拉桥系统 + 19cm 内管测得Vb，

根据气量与管长适配，Vb应该大于Va

3）50%气量+切3齿+无拉桥系统+19cm 内管测得 Vc

Vc < Vb< Va 是肯定的

4）60%气量+切3齿+无拉桥系统 +19cm 内管测得 Vd

如果Vd>Vc ，说明损失的5-8%（李总语）来自于气量，
如果Vd<Vc 说明并不是气量造成的掉速。

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峰海 · 发表于 2023-5-6 19:53:22

萌萌男发表于 2023-05-06 19:38
那就要控制变量分析了。
我想了下可以设计这么个实验
同发射器，同M80弹簧
1）60%气量+切3齿+有拉桥系统+ 19cm的内管测得初速Va
2）50%气量+切3齿+有拉桥系统 + 19cm 内管测得Vb，

根据气量与管长适配，Vb应该大于Va

3）50%气量+切3齿+无拉桥系统+19cm 内管测得 Vc

Vc < Vb< Va 是肯定的

4）60%气量+切3齿+无拉桥系统 +19cm 内管测得 Vd

如果Vd>Vc ，说明损失的5-8%（李总语）来自于气量，
如果Vd<Vc 说明并不是气量造成的掉速。

首先，你的实验设计与结论之间不存在明确的逻辑。按你的设定，理论上Vd小于Vc是必然的，与是否使用无拉桥无关、与水蛋无拉桥的掉速原因之间也无关。你不妨详细阐述以下两个“如果”后的内容的逻辑推导过程。
其次，无拉桥掉速，与推嘴簧带来的阻力肯定有关系，但这种显而易见的判断是没有实用意义的。之前说了，如果所有发射器上使用了无拉桥以后都统一掉比如说10的初速，那掉初速就不成为一个问题也没有研究意义。我们现在去探讨掉初速的原因，就是因为在不同条件下掉初速幅度不同，我们去搞明白其中的原因和规律，才对我们使用无拉桥具有现实意义。所以，“推嘴簧带来了固定的阻力和某个固定的初速损失”这个因素，无需在我们考虑的范围以内，因为这个判断对实际使用无拉桥系统来说没有指导意义。

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又菜又爱改 · 发表于 2023-5-6 22:04:17

高级

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龙白散华 · 发表于 2023-5-7 15:26:19

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-8 01:54:15

峰海发表于 2023-05-05 16:31
不不，影响不小的。我们前面说的计算，都是以“气缸的实际可用气量”作为参照物来谈实际气量的损耗的，而我们通常说的百分之多少的气缸是按开孔位置占比气缸总长度来说的，和前面说的实际可用气量不是对称的。切三齿的话，换算到气缸开孔位置上说，大约是通常说的开孔位置为75%左右的气缸。

所以老哥你前面说切三大约82气量这个说是75气量所以到底是多大？？

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峰海 · 发表于 2023-5-8 02:23:55

FAtBeARJv 发表于 2023-05-08 01:54
所以老哥你前面说切三大约82气量这个说是75气量所以到底是多大？？

前面说的83%是有效气量，是指“如果不开孔气缸的有效气量为1，那么切三齿以后剩余83%的有效气量”
后面说的75%是指开孔长度，也就是我们平时用来区分气缸的那个“百分比”。
“全量气缸有效气量的83%”和“开孔位置为气缸长度75%时具有的有效气量”这两个是大致相等的，描述的角度不同。前者是从气量损失的角度谈的，后者是从气缸开孔位置的角度谈的。

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萌萌男 · 发表于 2023-5-8 10:21:19

峰海发表于 2023-05-06 19:53
首先，你的实验设计与结论之间不存在明确的逻辑。按你的设定，理论上Vd小于Vc是必然的，与是否使用无拉桥无关、与水蛋无拉桥的掉速原因之间也无关。你不妨详细阐述以下两个“如果”后的内容的逻辑推导过程。
其次，无拉桥掉速，与推嘴簧带来的阻力肯定有关系，但这种显而易见的判断是没有实用意义的。之前说了，如果所有发射器上使用了无拉桥以后都统一掉比如说10的初速，那掉初速就不成为一个问题也没有研究意义。我们现在去探讨掉初速的原因，就是因为在不同条件下掉初速幅度不同，我们去搞明白其中的原因和规律，才对我们使用无拉桥具有现实意义。所以，“推嘴簧带来了固定的阻力和某个固定的初速损失”这个因素，无需在我们考虑的范围以内，因为这个判断对实际使用无拉桥系统来说没有指导意义。

你说的对，小弹簧阻力和推嘴位移耗能不是关键，用手压弹簧家里的幼儿辅食称测克重的方式大致测了下小弹簧的劲度系数 =0.2N/mm

M85的经度系数 =0.63 N/mm

小弹簧最小位移7.5mm，最大也不会太大
天梯位移切三下是44.7，

能量比 =0.63/0.2 * （44.7 / 7.5）^2=106.56

算下来，和弹性势能相比，小弹簧的能量消耗最后可怜的 1/100弹性势能
推嘴质量，新算了下能耗更小，放大以包容手感压克重法的粗糙性，总能耗2%～3% 而已，速度损失开平方最多也就2%

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FAtBeARJv · 发表于 2023-5-8 11:06:32

峰海发表于 2023-05-08 02:23
前面说的83%是有效气量，是指“如果不开孔气缸的有效气量为1，那么切三齿以后剩余83%的有效气量”
后面说的75%是指开孔长度，也就是我们平时用来区分气缸的那个“百分比”。
“全量气缸有效气量的83%”和“开孔位置为气缸长度75%时具有的有效气量”这两个是大致相等的，描述的角度不同。前者是从气量损失的角度谈的，后者是从气缸开孔位置的角度谈的。

那您的那个理想管长气量表是开孔气量还是实际气量

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